РБК РБК

Бывший председатель Центрального банка России, а ныне - глава наблюдательного совета ВТБ Сергей Дубинин рассказал корреспондентам РБК Александре Старостиной и Кириллу Сироткину о кризисах, рецептах восстановления мировых экономик и "крутых пацанах" из российской ментальности, коррупции, офшорах, нефтяной игле и приговоре Навальному.

Во второй части интервью с Сергеем Дубининым читайте о причинах событий 98-го года, о том, кто виноват и что надо было делать, чтобы избежать дефолта, а также о бесполезности ВЧК, пирамиде ГКО и испорченном Соросом отпуске.

В последнее время российская экономика находится в довольно тяжелой ситуации. В Минэкономразвития заявляют, что рецессии нет и не будет, однако нельзя отрицать и тот факт, что сегодня рынок стагнирует. На Ваш взгляд, что привело к этой ситуации и что необходимо сделать, чтобы сдвинуться с мертвой точки?

Безусловно, это не только и не столько внешние экономические факторы - они, я боюсь, у нас еще впереди: это структурная проблема. Экономический рост последних 15 лет базировался на изменении конъюнктуры на рынках углеводородов. Начавшийся рост цен на нефть и газ позволил набрать темп, выйти на положительный рост экономики и соответственно сбалансировать бюджет. Но структурные параметры экономики, к сожалению, не изменились. Они, скорее, усугубились, потому что у нас конкурентоспособной отраслью является прежде всего производство углеводородов, черных и цветных металлов, а также другие отрасли, связанные с природными ресурсами.

Та промышленность, которая существует, в значительной степени не выдерживает реальной конкуренции, не может заместить собой импортные товары.

Кризис 2008г. это резко подчеркнул. Риски развивающихся рынков были оценены очень высоко, и начался отток портфельных инвестиций, которые были сделаны в российские акционерные общества.

Каким образом России удалось пройти кризис 2008г. без серьезных потерь?

Здесь у российских властей была совершенно другая база, господин Игнатьев и господин Кудрин (Сергей Игнатьев - экс-глава Банка России, Алексей Кудрин - министр финансов в 2008г.), я считаю, очень грамотно ею распорядились. Были достаточные валютные резервы, не допустили катастрофического неисполнения обязательств перед иностранными кредиторами, провели плавную девальвацию рубля и одновременно с этим не допустили краха банковской системы. А ситуация была на грани этого: в ноябре 2008г. было непонятно, кто будет выполнять свои обязательства, а кто не будет, поэтому между компаниями и банками вообще остановились расчеты. То же самое было по всей Европе, когда встали расчеты в зоне евро, и тогда спасали банки, в ряде случаев - национализировали. У нас спад был достаточно серьезным, однако угрозы массового краха банковской системы удалось избежать.

Дальше встал вопрос, за счет каких факторов обеспечивать экономический рост. Безусловно, необходимы инвестиции: они должны быть и государственные, но они не могут быть только таковыми. Нельзя собрать в бюджет все сбережения населения, частных предприятий, и оттуда проводить централизованные решения по инвестированию. Инвестиции должны быть привлекательны как работа бизнеса. Сейчас нет доверия бизнеса к тому, что инвестиции принесут ему реальный доход. А высокое доверие - это низкая оценка рисков.

Отечественные предприниматели, не говоря об иностранных, очень высоко оценивают риски российской экономики. Сейчас проблема состоит в том, каким образом запустить механизм инвестирования и доказать, что эти риски невелики.

Отчасти это придется делать с использованием государственных инвестиций. В данном случае, при всем моем либерально-экономическом подходе, я понимаю, что без этого не обойтись. Сейчас нужны инвестиции в инфраструктуру, нужны государственные гарантии и так далее. Но этого мало…

Нужны юридические гарантии частной собственности в нашей стране, чтобы люди хотели эту частную собственность приумножать.

Сейчас многим про это не хочется слышать, им кажется, что можно найти одно чудодейственное решение: мол, давайте сейчас проведем девальвацию, и опять все само собой заработает. Не бывает так! Или давайте денежные кредиты дадим, быстро снизим ставки - и все расцветет. Так тоже не будет!

У банков сейчас достаточно ликвидности, нет спроса на эти кредиты со стороны частных предпринимателей. И банки не слишком доверяют своим потенциальным заемщикам. Нужно на практике показать, что инвестиции будут приносить доход, на очень конкретных примерах, когда это будет работать с государственным участием при добросовестном исполнении всех обязательств. Я думаю, что структура экономики начнет меняться именно тогда, когда станет выгодно вкладывать в те отрасли, в которых можно будет добиться повышения производительности труда и конкурентоспособности отечественной продукции.

Как Вы считаете, сейчас что-то делается для того, чтобы улучшить инвестиционный климат и привлечь инвесторов - как зарубежных, так и отечественных?

Делается что-то, но, мне кажется, недостаточно.

Когда и российских, и иностранных предпринимателей в Давосе опрашивают, что они считают проблемой для российской экономики, на первом месте все называют коррупцию.

Масса историй про то, как здесь IKEA работала, какие-то другие фирмы. Они не хотят брать на себя эти риски, ведь дома потом им грозит персональная ответственность за то, что они тут давали взятки. Может, не уголовная, а потеря репутации, потеря бизнеса. Они не хотят с этим связываться.

Мы должны преодолеть эти условия, но это должно заключаться не в массовых "посадках", а прежде всего в контроле расходования бюджетных средств.

Надо пытаться наводить порядок не потом, когда украли, а контролировать сметы. Другого пути нет.

Если вы из бюджета финансируете строительство дороги, вы должны эту смету выдерживать любой ценой, чтобы никто не мог украсть. Тогда вам поверят и будут с вами работать не только иностранные инвесторы, это важно и для наших бизнесменов - они в еще больше опасности находятся.

На Ваш взгляд, как скоро мы к этому сможем прийти?

Когда мы успокоимся на предмет разных политических страстей: никаких "оранжевых революций" нам не угрожает, я в этом совершенно убежден, это моя личная оценка.

Нужно делом заниматься, и с людьми типа того же Навального говорить о том, как сотрудничать, а не обвинительные вердикты друг другу выносить.

Необязательно в суде, даже в политической жизни. Люди делом должны заниматься.

Сейчас, как и в 98-м, мы наталкиваемся на глубокое непонимание законов развития экономики - их отрицание, причем в обществе это пользуется очень большой популярностью.

В российской ментальности поиск компромиссов не очень популярен. Все хотят быть "крутыми пацанами", которые стоят на своем и ни шагу назад, а если уступил - ты проиграл, потерял лицо.

Это меня пугает: люди не умеют договариваться и политизируют события, которые, как мне кажется, никакой особой политической проблемой быть не должны. 

Демонстрации, когда люди выходят и протестуют, - это общемировая история, а для Европы - и вовсе норма. Вышли на демонстрацию: где здесь политические кризисы? Или выборы мэра гигантского города, столицы - это рядовое событие, это должно быть нормой, это не что-то чрезвычайное, а огромное количество народа пытается изобразить это как что-то судьбоносное, решающее для жизни страны, предопределяющее будущее. Все-таки это фантазии.

Я понимаю, что огромному количеству чиновников хочется перед начальством продемонстрировать, что они не просто рутинной работой занимаются, они судьбы решают, от них зависит что-то невероятное. Люди массово переводят рядовые малозначащие вещи в эту сугубо драматизированную форму, объявляя каждый шаг решающим, предопределяющим, судьбоносным. Глупость какая-то.

Так и с экономикой. Есть вещи, которые надо просто понимать: что это должно работать на пользу стране, экономике, и нельзя это подвергать опасностям, исходя из субъективных, конъюнктурных и шкурных интересов. Это недопустимо. Это безответственно.

Возвращаясь к сегодняшней ситуации на финансовом рынке. В начале лета в нашей стране вновь заговорили о возможности девальвации рубля. Стоит ли ждать снижения курса национальной валюты: это сезонная тенденция или та политика, которая проводится сверху?

На сегодняшний день курс рубля зависит от рыночной ситуации и платежного баланса. У нас сейчас положительное сальдо, то есть спрос на рубль достаточно высок, потому что приходит иностранная валюта, и покупаются рубли на нее. Поэтому, я убежден, нет оснований для драматического снижения курса. Об этом говорит и правительство, и ЦБ, они, я уверен, не обманывают, что никаких искусственных планов по изменению этой ситуации нет. Они переходят к плавающему рублю с корректировкой только временных флюктуаций: если события будут развиваться неразумным образом, то могут покупать валюту и вбрасывать рубли. Если обратная ситуация - будут продавать валюту. Избегать резких колебаний - главная тактика, она разумна.

У нас текущий платежный баланс, текущий счет - он положительный, то есть, грубо говоря, продается больше нефти и газа, чем покупается импортных товаров. Однако по счету капиталов идет отток, и, к сожалению, это сальдо сжимается. То есть даже при этом уровне цен на нефть мы приближаемся к ситуации, когда сальдо платежного баланса в целом уже не такое большое. Значит, отток капитала стал представлять реальную проблему. Но с ней надо бороться не запретами, надо делать привлекательными вложения в Россию, чтобы капитал притекал. И если он притекать будет через офшоры, то, с моей точки зрения, и слава богу!

Если людям сейчас спокойнее инвестировать через офшор к себе домой, им надо дать эту возможность, а не запрещать что-либо.

И при этом, конечно, надо требовать, чтобы люди платили налоги. То, что оседает в офшорах, должно быть показано, то есть должно быть транспарентно. Надо с офшорами договориться, какую часть налогов они получают, какая часть должна быть уплачена в стране. Этим, кстати, сейчас занимаются все страны G20 - это общая проблема.

Что является угрожающим фактором, так это падение спроса на углеводородное сырье. И если это произойдет до того, как мы получим развитие инвестиций в разных секторах экономики, то может возникнуть ситуация, когда положительное сальдо сменится отрицательным, и уж тогда точно будет девальвация, от этого никуда не деться. А происходит это опять же не по злому умыслу очень хитрых врагов, а просто потому, что во всем мире сейчас борются за снижение себестоимости, за повышение конкурентоспособности. А себестоимость - это что? Заработная плата, сырье, топливо, энергия, какие-то материалы. Снизить затраты на заработную плату - посмотрите на Грецию, Испанию - это не так просто. Что просто? Просто - это снижение затрат на сырье, материалы, энергию. Этим занимается весь мир.

Безусловно, мы находимся очень близко к тому, что спрос на наше сырье может оказаться падающим.

Тем более что сейчас возникло и развивается такое направление, как сланцевый газ. Открываются новые источники сырья, и нам сейчас эту ситуацию надо трезво оценивать.

А у нас сейчас есть реальные возможности для того, чтобы диверсифицировать нашу экономику и начать развитие других ее секторов? Или это опять же вопрос инвестиционного климата?

Безусловно, это вопрос инвестиционного климата и инвестиций, но, помимо этого, нам надо найти возможность глубокой переработки сырья здесь, на нашей территории. Причем нужно, чтобы сюда инвестировали и наши собственные компании: им было бы выгодно вывозить переработанную, а не сырую продукцию. Кроме того, надо открыть дополнительные возможности для иностранного инвестирования, потому что у нас нет своих технологий, насколько я себе это представляю, которые позволяли бы обеспечить глубокую переработку, тем более того качества, которое нужно для мирового рынка.

Плюс к этому транспортные проблемы. Если произвести переработку непосредственно у мест добычи, то потом надо готовую продукцию через всю страну вывозить. У нас свои проблемы - их надо грамотно оценить и создать условия для инвестиций в специальных экономических зонах на побережье. Не в Калмыкии, как у нас пытались это сделать, а именно на побережье, как это когда-то делал Китай. И можно уже оттуда выходить на морские пути. Мне кажется, что есть все возможности, только надо делом заниматься.

Мы затрагивали тему национальной валюты. Не так давно новым главой ЦБ стала Эльвира Набиуллина. Как Вы оцениваете это назначение и как Вы считаете, стоит ли ждать изменений в монетарной политике, а главное - нужны ли они сейчас?

Эльвира Сахипзадовна продемонстрировала очень высокие качества администратора и человека, знающего экономику, поэтому она будет прекрасно работать на этом месте. Я думаю, что приоритеты не только она одна будет определять и даже не Минфин вместе с Минэкономразвития. Это будет делаться под руководством президента и с участием всего правительства. И пока, мне кажется, что провозглашенные приоритеты грамотно отстроены: нет попытки решить все вопросы с помощью одного золотого ключика. Здесь необходим именно комплексный подход. И у меня такое представление, что Набиуллина понимает ту самую истину, что если нет доверия к национальным деньгам, то не будет доверия ко всем формам экономической деятельности, которая дает зарабатывать эти самые деньги: смысл теряется.

Борьба с инфляцией и укрепление рубля - с точки зрения отношения людей к ним - это то ключевое, чем должен заниматься ЦБ. У нее, естественно, масса проблем: весь финансовый рынок регулировать - мегарегулятор, кроме того, на них возлагается банковское регулирование, отдельная тема, как применять Базель III в нашей, российской, действительности. Надеюсь, они с этими проблемами справятся.

Если нет доверия к национальным деньгам, то не будет доверия ко всем формам экономической деятельности, которая дает зарабатывать эти самые деньги: смысл теряется.

Мы говорили о ситуации в Европе. На Ваш взгляд, пик кризиса 2008г. пройден? Или впереди новый виток и стоит ждать новых экономических потрясений?

Это очень большой вопрос. Я думаю, что кризис 2007-2008гг. действительно сейчас преодолевается, но впереди - в Европе, в США и мире в целом - значительный период замедления экономического роста. То быстрое развитие, которое мы видели на протяжении двух-трех десятилетий с середины 80-х годов, в ближайшие 10 лет не повторится. Раньше я думал, что этот период будет короче - 5-7 лет. Темпы роста останутся довольно низкими, и будут происходить поиски новых сфер для инвестиций. Инновационность - это тот фактор, который сейчас позволяет отдельным секторам развиваться быстрее, чем все остальное. Это как Apple и Samsung - вот один сектор вокруг нескольких видов продукции, но это не захватывает экономику в целом, нет нового технологического перехода, революции, нет массового развития инвестиций и инноваций. Поэтому не происходит перехода к новому качеству роста.

Плюс к этому надолго останется проблема с государственным долгом всех этих стран. Невозможно представить себе безболезненное и быстрое погашение долга без свертывания всех остальных видов бюджетных расходов. Это достаточно тяжелое бремя, которое придется долго распутывать, причем один из наиболее быстрых путей - это как раз высокая инфляция.

Впереди непростые 7-10 лет стагнирующей экономики, а отсюда и масса вытекающих проблем.

Вот в период инфляции, когда соотношение цен меняется, этот долг становится номинально незначительным. Но даже искусственно проводимая политика количественного смягчения не привела к ускорению инфляции, то есть мировая экономика поглощает все основные валюты - в основном доллар, без вспышки инфляции, и это парадоксальная ситуация, которая имеет не только плюсы. Например, в Японии последние десятилетия происходили накачка долга, денежной массы и одновременно дефляция - и экономический рост встал. Я боюсь, что ровно эта ситуация ждет сейчас Европу и отчасти Штаты. Хотя в США несколько более гибкая рыночная система, но проблема примерно того же порядка. Я не думаю, что они смогут безболезненно понизить стоимость рабочей силы. А отсюда и другие рынки начинают стагнировать, потому что они были ориентированы на потребление в развитых странах: это касается и нас как поставщиков сырья, это касается и Китая, и Индии. Поэтому впереди непростые 7-10 лет стагнирующей экономики, а отсюда и масса вытекающих проблем. Рост населения в развивающихся странах без прироста благосостояния.

И старение в развитых странах.

…без опять же источников, чтобы выполнять социальные обязательства. Наша проблема может в такой ситуации заключаться в том, что сейчас будут приняты решения вроде бы в рамках бюджета, но без учета того, что он перестанет расти. Поэтому сейчас надо очень осторожно принимать новые обязательства, которые нельзя будет потом отозвать. Это прежде всего социальные обязательства. Понятно, то, что уже обещано, не отнимешь, но новые обязательства по повышению государственных расходов надо принимать очень осторожно. Это может создать большие проблемы.

Читать полностью: http://top.rbc.ru/viewpoint/19/08/2013/870736.shtml?utm_source=newsmail&utm_medium=news&utm_campaign=news_mail1